В Нижнем Тагиле уже две недели не стихает волна недовольства жителей из-за высокого тарифа на вывоз мусора. С 1 января в Свердловской области начнут действовать новые правила обращения с твёрдыми коммунальными отходами. Управлять всеми организациями, которые работают с ТКО, в Северной зоне с центром в Нижнем Тагиле будет филиал тюменской компании «Рифей». За новую коммунальную услугу жителям города придётся платить от 1715 рублей в год. Накануне министр энергетики и ЖКХ региона Николай Смирнов прибыл в Тагил, чтобы обсудить проблемный вопрос с мэром Владиславом Пинаевым и депутатами гордумы. Также министр встретился с журналистами АН «Между строк» и ответил, по его же словам, на серьёзные и неприятные вопросы. Николай Смирнов рассказал о новой прописке регоператора, призывах байкотировать «Рифей», а также о том, что может повлиять на величину тарифа и кому выгодна мусорная реформа.
Тариф может измениться в любую сторону
— Общественники Нижнего Тагила из-за высокого тарифа на вывоз мусора направили обращения в РЭК, УФАС, Госдуму, правительство региона. Насколько вообще реально сейчас добиться снижения тарифа?
— Изменение тарифа может произойти только экономически обоснованно. Не из-за того, что кто-то посчитал его завышенным либо заниженным. При утверждении тарифов Региональная энергетическая комиссия, в состав которой входит и представитель Федеральной антимонопольной службы, внимательно изучает все документы. По итогам каждого года региональный оператор будет предоставлять документы, подтверждающие расходы. Если РЭК увидит, что затраты, предусмотренные в тарифе, понесены в меньшем объёме, естественно, на эту величину тариф будет уменьшен.
Например, мы при утверждении тарифов рассчитывали, что затраты на оплату транспортировки мусора от контейнерных площадок или мест мешочного сбора до полигона составят энную сумму денег. По факту оказалось, что машинам нужно сделать не 1000 выездов, а 998. Соответственно, на эти два выезда будет выведена сумма. Мы просчитали нормы накопления отходов. Сейчас, с началом новой эры сбора и реализации мусора, вновь начнём отсчитывать и фиксировать объёмы мусора, привозимого на полигоны с многоквартирных домов и частного сектора. Будут установлены весы и видеокамеры для фиксации того, какая машина пришла и откуда. Если норматив накопления ТКО окажется иным, то тариф изменится.
— Он может измениться и в сторону увеличения.
— Теоретически он может измениться как в одну, так и в другую сторону. Сейчас, я считаю, тариф максимально близок к реальному. Некие колебания возможны. Регоператор имеет право просить изменить тариф раз в год. Не факт, что через год он этой возможностью воспользуется. Но энергетическая комиссия после проверки по итогам года может самостоятельно принять решение по уменьшению тарифа.
— В фейсбуке в переписке с тагильским экологическим активистом Андреем Волеговым вы отметили, что тариф на вывоз мусора не подлежит общественному обсуждению. Но если бы такие обсуждения были проведены ранее и грамотно, то, возможно, и правительству, и регоператору удалось бы снизить ту социальную напряжённость, которая наблюдается сейчас в Свердловской области. Как вы считаете?
— Может быть, я тогда не совсем чётко сформулировал. Тариф — экономическая величина, она не может приниматься на основе эмоциональных обсуждений, я это имел в виду. Если мы по итогам обсуждений, например, снизим затраты на перевозку и установим зарплату водителю 5000 рублей, тариф снизится. Но за 5000 рублей никакой водитель работать не пойдёт и мусор никто вывозить не будет. Здесь должна быть взвешенная скрупулёзная работа с документами. Первая заявка на установление тарифа от региональных операторов поступила в РЭК ещё летом. И в течение всего этого времени комиссия требовала от них предоставления документов, подтверждающих те или иные затраты. Величина принималась в соответствии с действующим законодательством.
На что будут идти затраты, предусмотренные в тарифе, обсуждать нужно, здесь я согласен. Но разъяснения нужны после установления тарифа, потому что до этого о какой величине я смог бы говорить с людьми? Сейчас мы рассказываем. Я увидел, и здесь, возможно, и моя недоработка, что мы сконцентрировали внимание на величине тарифа, но практически не говорим об исключении ставки платы за вывоз ТКО из ставки платы за содержание жилого помещения. Давайте возьмём пример, который очень типичен для Нижнего Тагила и других городов. В трёхкомнатной квартире в результате изменения статуса семьи осталась одна бабушка. Дети уехали, муж умер. Она платила за квартиру 250–260 рублей, теперь — 143 рубля. Это типичный случай, когда в больших квартирах остаются одинокие пенсионеры.
У нас есть общественники, которые, что бы ни сделало государство, всегда выступают против, — «Баба Яга против». Меня удивляют те экологи, которые выступают принципиально против мусорной реформы. Они должны, наоборот, поддерживать сортировку, вопросы могут касаться ценообразования. А когда человек вбрасывает мысль о том, что весь мусор с севера области поедет в Нижний Тагил… Я готов обсуждать реальные вещи.
Государство должно взять большую долю, чем сейчас, на реализацию экологических мероприятий
— Если в городе пройдут митинги из-за мусорной реформы, а они планировались, как правительство будет на них реагировать? Какие меры по снижению социального накала обсуждались?
— Во-первых, нужно определить, кто планировал митинги в Тагиле (смеётся. — Прим. ред.). Если мы правильно всё разъясним людям, они увидят в первых квитанциях, что суммарные платежи выросли на 100–200 рублей при совокупном платеже 8000 рублей, это 1–3%. А если платёж вырастет в 2–3 раза, тогда я пойму возмущение жителей.
— Совокупный платёж — это такая математическая игра. Мои родители платили в прошлом месяце 103 рубля за двухкомнатную квартиру 48 кв. м, где прописаны три человека. Будет 429 рублей, платёж вырастет в четыре раза. Но в то же время зарплаты и пенсии в четыре раза не вырастут, повысят НДС, госпошлины, цены на бензин и продукты. Вы понимаете, что вызывает такое возмущение у людей? Они о глобальных экологических изменениях в дальнейшем не думают, когда им нечего есть, и их здесь понять можно.
— Во-первых, я хочу развеять миф о том, что людям в Тагиле нечего есть. Здесь средняя зарплата, скажу аккуратно, не самая низкая по Свердловской области. Во-вторых, мы можем выделить отдельную строку и говорить, что по ней плата выросла резко. О том, что из другой строки плата убралась, мы почему-то не говорим. Поэтому и есть такое понятие, как совокупный платёж за жилищно-коммунальные услуги, который отслеживается и департаментом государственного жилищного надзора, и РЭК.
То, что никого не волнует сейчас экологическая ситуация, спорно. Да, есть категория граждан, которые живут сегодняшним днём, им и капитальный ремонт дома не нужен. Но наши объёмы потребления продукции, пищевой и нет, из года в год растут, мы это чётко фиксируем (соответственно, и доходы населения не снижаются). И если мы мусор не будем сортировать, а продолжим везти на полигоны, ничего хорошего из этого не выйдет. Наша задача — отсортировать самые полезные фракции для последующего использования, это в то же время и самые опасные экологические фракции. Пластик, например, имеет самый долгий период разложения, при этом может выделять химически вредные вещества. Если мы хотим, чтобы здоровье наших детей, внуков и последующих поколений было более защищённым, чем сейчас, мы должны начинать что-то делать.
— Люди-то почему недовольны? Все платят налоги. Государство тратит огромные бюджетные средства на восстановление Пальмиры, чемпионаты различные, прощает странам другим долги. Почему государство не решает этот вопрос? Как вы относитесь к тому, что строительство мусоросортировочных комплексов легло на плечи жителей?
— Доля правды в ваших словах есть. На мой взгляд, государство должно взять большую долю, чем сейчас, на реализацию мероприятий. Сейчас будет формироваться национальный проект «Чистая страна», где два направления: рекультивация свалок и выделение субсидий юридическим лицам и муниципалитетам на реализацию мероприятий в этой сфере. Создаётся фонд, ну или госкорпорация, в уставный капитал которой будет внесено 75 млрд рублей на первом этапе. Механизм ещё не прописан.
Но даже сейчас далеко не всё возлагается на плечи жителей и других мусорообразователей. По концессионному соглашению [по строительству мусоросортировочного комплекса в Нижнем Тагиле] снегоплавильная установка и рекультивация действующего полигона будут компенсированы за счёт областного и местного бюджетов.
То, что государство будет больше инвестировать [в решение экологических проблем], я могу подтвердить — сейчас прорабатываются механизмы юридические по долевому участию государства. Говорить о суммах преждевременно, но мы уже обсудили и с Владиславом Юрьевичем [Пинаевым], что будут готовиться проекты под те мероприятия, которые город хотел бы реализовать, под которые можно будет просить федеральные деньги. Нет проекта — нет денег.
Вывозить мусор в лес будет невыгодно
— Мне бы хотелось отметить. Я очень часто вижу в СМИ, в том числе в ваших материалах, что «Рифей» — компания тюменская. Это так, но конкурс выиграла не компания «Рифей», а её подразделение, которое зарегистрировано в Свердловской области. И оно будет зарегистрировано в Нижнем Тагиле, все налоги останутся здесь.
— Почему в Свердловской области решили собирать платежи за вывоз ТКО с человека, а не с квадратного метра?
— Почему Свердловская область принципиально пошла на сбор платежей по многоквартирным домам с человека? Мусорят не квадратные метры, а люди. И до недавнего времени большое число вопросов жителей звучало так: «Почему с меня берут за квадратные метры? Я живу одна». У нас есть меры социальной защиты населения, они тоже оказываются человеку, а не квадратным метрам в жилье.
Мы до конца следующей недели примем решение, как будем начислять в частном секторе. Не факт, что там всегда будет начисляться только с человека. Мы с Региональной энергетической комиссией уже проговорили, будем считать помешочно, по кубометрам или нет.
— Я правильно понимаю, что жители города как платили за содержание контейнерных площадок, так и будут платить, даже после прихода регоператора?
— Муниципалитеты должны определить места расположения контейнерных площадок. Если они размещаются на муниципальной земле, их содержание осуществляется за счёт местного бюджета. Если контейнеры расположены на землях, отмежёванных под многоквартирные дома (в Нижнем Тагиле таких большинство), их продолжает содержать управляющая компания. Ставка на содержание контейнерных площадок уже есть в ставке платы на содержание жилья. Не в тарифе на вывоз и утилизацию мусора — 2 руб. 10 коп., но в другой строке, здесь никакого дополнительного роста не будет. Часть контейнеров регоператор поставит за счёт своих средств, эти деньги в тарифе не заложены.
— Ваш зам Егор Свалов ранее говорил: если сейчас реформу не провести, мы «можем оказаться в мусорном коллапсе». В регионе не один год работают организации, службы, отвечающие за вывоз мусора, ликвидацию несанкционированных свалок, надзорные органы контролируют их деятельность. Получается, что они всё это время работают неэффективно, а после прихода регоператора все свалки сразу исчезнут?
— Если будет экономически выгодно мусор сваливать в лес, а не везти за 100 км на полигон, будут везти в лес, как бы их ни ловили, ни штрафовали, ни наказывали. Сейчас управляющая компания платит транспортной компании за вывоз мусора с контейнерной площадки, не более того. Куда этот мусор повезут дальше, управляющую компанию не волнует. Что будет с 1 января? Та транспортная компания будет получать средства только тогда и только в том количестве, сколько мусора она привезёт на полигон. Там его взвесят, зафиксируют номер машины, только после этого она получит деньги. Если повезёт в лес, её затраты уже никто не компенсирует. И появление новых несанкционированных свалок мусора, собираемого с многоквартирных домов, практически исчезает. Единичные случаи возможны, но уже из-за глупости какого-то водителя.
В каком случае могут появляться несанкционированные свалки? Это частный сектор чаще всего, коттеджные посёлки. Сейчас им в любом случае будет выставляться плата за вывоз и утилизацию мусора. Смысла выбрасывать в лес, если они всё равно заплатят, тоже нет. И это поможет уменьшить количество свалок. Я реалист, понимаю, что произойдёт это не за месяц, не за два.
Третий фактор — строительный мусор или мусор юридических лиц. Право на вывоз ТКО будет иметь только компания, получившая лицензию. Соответственно, будут фиксироваться все затраты и то, куда мусор будет привозиться. За незаконное предпринимательство, для нелегальных возчиков предусмотрен штраф. На юридическое лицо — до 500 тысяч рублей.
«Я понимаю боль Владислава Юрьевича за родной город»
— Как вы вообще относитесь к тому, что администрация Нижнего Тагила резко выступила против тарифа и своза мусора в город в декабре, хотя формула выведения тарифа стала известна раньше?
— Я бы не назвал выступление Владислава Юрьевича резким или ещё каким-то. Для нас позиция администраций городов, в том числе Нижнего Тагила, не была новостью. Мы эти вопросы обсуждали, у нас раз в две недели проводятся селектора. И именно обсуждения с главами послужили основой для инициативы губернатора Свердловской области, с которой он вышел на федеральный уровень. О том, чтобы на переходный период разрешить использовать полигоны, не включённые в государственный реестр. Очень хорошо, что главы не замалчивают те проблемы, которые есть. Да, многие моменты главы озвучивают от некоторого незнания вопросов, непроработки документов. Я признателен Владиславу Юрьевичу, что он организовал площадку для обсуждений, где были все главы муниципалитетов Горнозаводского округа. То, что некоторые посчитали его выступление резким… С Владиславом Юрьевичем у нас человеческие, дружеские отношения, и я понимаю его боль за родной город.
— В «Рифее» скандал вокруг тарифа на обращение с ТКО считают лишь попыткой заработать дополнительные политические очки.
— Я, как человек, который знает Владислава Юрьевича с 2009 года, отмечу, что он имеет опыт работы в областном правительстве, поднялся с начальника отдела до министра, был первым заместителем главы Нижнего Тагила, а теперь глава. Он был единогласно выбран депутатским корпусом, имеет достаточно высокий уровень доверия и узнаваемости. И зарабатывать политические очки такими вещами, ну я… поставлю под сомнение этот тезис.
— Много было разговоров о межмуниципальном полигоне. Свозить в город ТКО из других городов будут на втором этапе, только после строительства мусоросортировочного завода и вывода его на необходимые мощности?
— Сейчас на полигон Нижнего Тагила ежегодно везётся 200 тысяч тонн, ничего не сортируется. Когда здесь будет построен мусоросортировочный комплекс, половина будет отсортировываться. Остаётся 100 тысяч тонн. Всего с остальных муниципалитетов собирается 190 тысяч тонн, половина будет отсортировываться, остаётся 80 тысяч тонн. То есть если даже предположить, что со всего куста, включая Ивдель, Пелым и так далее, мы повезём мусор в Нижний Тагил (чего нет в терсхеме), то получится 180 тысяч тонн. Меньше, чем сейчас привозится на полигон.
У нас будет строительство полигона в Краснотурьинске, есть полигон в Лесном. Между прочим, закрытые города не имеют права возить мусор в другие места, уже исключаются Свободный и Лесной. Пелым повезёт мусор на полигон в Ханты-Мансийский округ. В терсхеме прописано, из каких городов планировалось возить мусор и в каких объёмах. Но мы с Владиславом Юрьевичем уже договорились, что работаем в рамках терсхемы на первом этапе, после этого она будет пересмотрена. Терсхема рисовалась с учётом того, что часть полигонов не действует. Теперь же в течение переходного периода до трёх лет им разрешено работать, смогут получить лицензию — будут дополнительные полигоны.
— Ранее сообщалось, что с 1 января 2019 года 23 муниципальных образования в Северной зоне будут обслуживать 13 полигонов. Сколько полигонов смогут работать теперь?
— Сейчас порядка 22 полигонов.
«Вы можете предъявлять претензии мне, а я уже разберусь с виновным»
— Вы обсудили обращение с ТКО с тагильскими чиновниками и депутатами. Удалось найти взаимопонимание с ними? Какие новые решения были выработаны по итогам встречи?
— Администрация, откровенно говоря, максимально ближе к жителям, чем органы исполнительной власти. Хотя я не могу сказать, что Министерство ЖКХ отдалено от этого (смеётся. — Прим. ред). Мы увидели, что есть недостаточная информированность не только среди жителей, но и среди депутатского корпуса. Решили в конце апреля ещё раз провести такую встречу, чтобы обсудить то, как наши планы реализуются, найти узкие места, которые нужно подправить.
Второе, что мы увидели: есть некоторые моменты, которые напрямую не относятся к Министерству ЖКХ, но мы должны и их учитывать. Это меры социальной защищённости. Мы договорились, что депутаты, администрация и главы районов Нижнего Тагила возьмут на особый контроль малообеспеченные и многодетные семьи, чтобы помочь им получить социальную поддержку. Может, им не хватает сил и времени, чтобы подать заявление.
— Николай Борисович, вы ожидаете всплеска негатива в январе — феврале, когда жители начнут получать новые квитанции и им снова нужно будет объяснять, на что тратятся их деньги?
— То, что жители будут говорить: «Вот, нам пришла квитанция, по которой мы никогда не платили»? Да. Никто не скажет о том, что по другой квитанции платёж снизился. Да, здесь необходима будет разъяснительная работа. Жители же будут хотеть не только слышать слова. Если жители увидят, что они платят по этой квитанции, но мусор не вывозится, а до этого вывозился, я пойму их искреннее негодование. Именно поэтому вчера на совещании с главами я всем сказал взять на контроль вывоз мусора в новогодние праздники. У нас будет круглосуточное дежурство в министерстве, у всех глав есть мой сотовый телефон. Если где-то мусор не будет вывозиться, мне сообщат. Можете тоже фотографии размещать.
Мы понимаем, что будет непросто, но готовы к решению различных вопросов. У нас есть опыт, давайте вспомним реформу системы капитальных ремонтов. Было много критики, на фоне выборов в Государственную думу отдельные партии призывали не платить. Я уверен, что второй раз жители уже не попадутся на эту удочку, в «МММ» играть не будут. Тогда эти провокационные призывы привели к тому, что жители накопили долги, им потом пришлось платить всю сумму разом, плюс судебные издержки, пени и так далее.
— А если что-то всё-таки пойдёт не так, как планировалось, кому предъявлять претензии?
— Вы можете предъявлять мне, а я уже разберусь с виновным. Только это должна быть оправданная критика. Если вы скажете, что уже пошла реформа и неделю не вывозится мусор, я побеседую не в фейсбуке с ответственным за эти вещи.
